编者按:
    这篇文章此前曾经被部分发表于《南方人物周刊》,因为政治等各方面原因,未能完全刊出。承蒙东林兄赐稿,贴出来与各位兰友共飨。
    东林兄的文章写得很漂亮,看完后深表钦佩,也在此表示感谢,但愿大家共同努力,更多地发掘胡兰成先生。与诸君共勉。

图/苏薇   

    八月的南京,果然是一座火炉。
    在玉兰路康盛花园的一幢公寓里,听说我们要来,胡兰成的幼子胡纪元先生很兴奋,早早就发来详细地址,人还没到,两杯茶就泡好了,茶几上摆着葡萄、李子、桃子。
    胡兰成身后,一共三子二女,发妻唐玉凤生子胡启,继室全慧文育有胡宁生、胡纪元、胡小芸、胡先知。胡纪元1939年1月1日生于香港,因此父亲给他取名纪元,乳名宝宝,三个月大时父亲带一家人从香港来到上海。胡纪元在父亲身边生活了12年,1951年父亲赴日后,他在上海电机制造学校读书,后到四川东方电机厂工作,1998年退休定居南京。
    老先生住在顶楼,复式楼,“女儿结婚去加拿大后,我们就买了这个房子,这边安静,空气好”。而家里,则摆满了各种各样的乐器,小提琴、大提琴、吉他、钢琴、唱片机。
    退休后赋闲在家,老先生写了很多歌,《大亚湾观日出》、《山行》、《江南小调》。兴致来了,老人拿出歌本,翻到《山行》,标题下写的是“词杜牧,曲胡纪元”。我对比着念出来,老先生听了,哈哈大笑,笑声带着几分矜持和自嘲,好像沾了杜牧很大的光。
    这表情,是不是胡兰成所说的,看到自己本来面目后的不好意思?
    老先生先用中文唱,然后又用英文唱了一遍,发音非常标准,而且老派。“我从小就喜欢音乐,受我父亲和妈妈的影响”。老伴谈阿姨退休前,是幼儿老师,也能唱,“你也唱一个,唱一个嘛”,胡先生催促她,谈阿姨拗不过,也唱了一个,慈祥,欢快。
    这样的味道,只有经过风霜的老人唱得出,沧桑后的欢快,更弥足珍贵。
    “走,到楼上,我给你看个片子”,老先生健步上楼,熟练地搜索,打开视频。一看,是凤凰卫视的节目“开卷八分钟”,何亮亮在介绍薛仁明在台湾新出的《天地之始》,第一本正面评价胡兰成的书,朱天文作的序,老先生一声不吭地陪着我们看完。楼上是书房,一张大书柜,一层一层摆满了书,一看,有张爱玲的、余秋雨的。书桌上,摆着一台老式电脑,隔窗有个小阳台,种了很多花草,爬山虎爬满窗户,绿意蔓延到房间里来。
    往下看,是篮球场、网球场和运动场,还有儿童乐园,雨花台景区也在不远处。
    老先生在阳台上种了蔬菜花草,“喏,这些土都是我从下面背上来的。”爬满一面墙壁的爬山虎,绿叶葱茏,枝枝蔓蔓,淡黄色的小花辉映其间,看一眼,便消了一分暑气。
    下楼后不一会又上楼,来来往往,如是几次。
    “你看你看,这都是我自己种出来的丝瓜,天然的。”老先生拉开冰箱,拿出两根丝瓜,食品袋里的丝瓜,瘦瘦长长,明显没有菜市场里的个头大,但是结实,没有污染过。老先生还在家里养了只乌龟,“养了20多年了,在四川时就养了,我叫它健健”,说话时老人拿出一枚乌龟蛋,“喏,这是我们家健健下的”,眉眼里都是得意,像个70岁的孩子。
    聊起父亲胡兰成,老先生说着说着,有时停下来,会磕磕巴巴,也会思索良久,是年纪大了言语跟不上思维,还是怕用辞不准误会了意思?但他心底是自豪的,“我现在越来越觉得我父亲的学说厉害”,而说到兴头上,或一语点中他所想,老先生亦不免哈哈大笑。
    生活在南京,老先生有时候经常去听各种学术讲座,“上次陈子善来讲《小团圆》,我也去听了,他还来看我”,而南京大学也是他的常去之所,“南大的中华民国史研究中心,有些学者现在研究民国很客观了”,一旁的书桌上,则摆着一本南京大学的《民国研究》。
    退休以后,老先生开始整理父亲的著作和资料,常常复印一些父亲的文章寄出去,“现在能做成光盘,就方便了,一张光盘可以存放所有著作,也方便寄,我尽可能把父亲的学问散播出去,让尽量多的人知道,就自然会有人感兴趣,会去研究他”。
    如今,老先生把这作为一项使命。
    言谈之间,老先生转去里屋,拿出薛仁明寄来的《天地之始》,在书的封底,有薛仁明的业师——台湾佛光大学艺术研究所所长林谷芳的推荐语:写人,就是印心。
    好一句“写人就是印心”,而胡兰成呢,其人难鉴,其心谁知?
    向来提起胡兰成,一半是张爱玲的缘故,一半是汉奸身份的缘故。
    花边新闻和稗官野史从来盛行,但是一个甲子之年后的今天,确实该是直面认识胡兰成的时候了,人们若还仅仅停留在谈论张胡之恋,非议胡兰成汉奸身份的层面,一方面那真是太小看胡某人不说,另一方面也是对我们自身思想和审美趣味的一个巨大嘲讽。作为“汪精卫手下第一大才子”和“国师”的胡兰成,其才情、识见和经历实在是别开生面,胡兰成是单靠他在哲学、思想、历史、政治、文学和艺术上的造诣,亦可以使他成为一个人物了。
    这个才华识见皆极高,经年在生死成败、善恶是非边缘上安身的人,还曾迷倒过一代大家们,如梁漱溟、刘景晨、唐君毅、徐复观、卜少夫、川端康成、汤川秀树、冈洁。
    胡兰成虽无学历,亦学无师承,然而他的学问却广为通达,上古典籍如《尚书》、《易经》,黄老之学及佛学禅宗,诗词歌赋乃至民间戏曲,古典小说如《三国演义》、《水浒传》,以及现代科学的种种,在他那里都信手拈来,而又无不一一恰切自如。
    他常常引用李白,他自己倒像李白,白衣傲王侯,汪精卫都要看其三分面子。
    他又是个不得志的纵横家,本可以为帝王之师,只是生得晚了,中国的大格局基本已经定下,由不得他来归置。时势造英雄,但英雄终究造不了时势。
    他躲得过雷霆之劫,终躲不过亡命天涯,只合终老于异国他乡。
    胡兰成自称“干政治的人”,向唐君毅自嘲是“纵横家”,阿城评之为“兵家”,日本人则称他为“亡命的革命者”,他自己说:“我于文学有自信,然而惟以文学惊动当世,流传千年,于心终有未甘。我若愿意,我可以书法超出生老病死,但是我不肯只作得善书者。”
    依胡兰成的性情和志向,“文章小道,壮夫不为”,书法亦是,即使为也只是闲耍而已,他又不是个文艺家,更不算是知识分子,他倒是士,是国师,他念兹在兹的,还是“五百年必有王者兴”,终要成就一番江山大业。而文艺、学问与他,只不过是人生的副产品而已。他是人生的格局大,所以这副产品的格局亦大,今天的教授和文艺家到底比不了。
    而我们耿耿于怀的胡兰成在汪政权的历史,到底是怎么一回事?
    看过林思云写的《一个真实的汪精卫》,也看过赵无眠写的《查塔呼奇河畔谈汉奸》,还看过金雄白写的《汪政权的开场与收场》,都是出于同情和理解汪精卫政府的立场。但是这样的文章和著作,还太少太少,不足以构成一种声音,稍一冒头即刻又被压回去。
    泱泱大国,五千华年,中国向来不缺历史,缺的是历史观。
    一直以来,汪精卫的声名之恶,在两岸几乎是无出其右者,无论国或共,都是出于一种政治正确的抗日史观——这亦是中国固有的一种政治洁癖,所以他在两岸几乎是人见必唾,几乎没有翻身的余地,即使想谈亦不可能,随即又被民族主义者们一浪打过来。
    但我想,历史亦必有历史的隐晦和曲笔之处,单单凭一句“卖国贼”、“汉奸”以逞口舌之快,毕竟是极为轻佻的——前次陈丹青与梁文道对谈,说到这一点时,丹青先生也用了“轻佻”一词,事实诚如此,在对历史无知无识的状态中,轻佻岂不也是一种暴力?
    佛曰:我不入地狱谁入地狱。
    北岛曰:如果海洋注定要决堤,就让所有的苦水注入我心中。
    汪精卫《慷慨篇》诗曰:

    衔石成痴绝,沧波万里愁;孤飞终不倦,羞逐海浪浮。
    姹紫嫣红色,从知渲染难;他时好花发,认取血痕斑。
    慷慨歌燕市,从容作楚囚;引刀成一快,不负少年头。
    留得心魂在,残躯付劫灰;青磷光不灭,夜夜照燕台。

    汪精卫这个名字,真是一语成谶,是他一生最好的总结,然而精卫填海,却终究连水花都溅不起一朵,大浪滔天,海底下的西山之木石安在?只恨中国人自古道德成癖,仅晓大义、大是、大非,却不明什么叫大知、大慈、大悲,什么叫以身饲虎,以救万民。
    1946年1月,中山陵梅花山上汪精卫的坟墓被炸,尸体被焚烧,真的是应验了他27岁那年刺杀摄政王未成,在狱中吟就的那句诗:“留得心魂在,残躯付劫灰。”
    而英雄蹈海,死无葬身之地,骂名滚滚来,地下他若有知会不会呜咽鸣冤?
    今日的国人没有经历过那样的乱世晨昏、兵败逃亡或累卵之危,亦没有经历过刀丛里觅生活的流亡奔逃,当然不会对彼时当日的杀身之祸有切肤之感,自然不理解汪氏谋和的良苦用心,所以他们尽可以讲些无关痛痒却高标大义道德的风凉话,而我每每读汪精卫于名古屋之遗嘱和《双照楼词稿》,为其于民生国事用心之切之诚,竟要潸然泪下。 
    中国自古以来的文化历史,成王败寇,兔死狗烹,香者更香,臭者更臭,原谅英雄,却从来不原谅败将:“一将功成万骨枯”,我们看到的只是“功成”,而不是“万骨枯”;“败军之将,何以言勇”,我们看到的只是“败军”,而不是其背后的用心和努力。
    中国文化的一大弱点,亦即在于它还没有建立起一种通达的成败观。
    而在我们熟知成诵的历史背后,是不是还存在另外一种解释?
谈美丽园岁月
    记者:还记得在上海美丽园的家么?
    胡纪元:那时候我家住在美丽园28号,是一幢三层花园洋房,整幢楼都归我家住。
    父亲母亲和宁生哥住三楼东间,西间有个阳台,常有家乡的客人来住。三楼中间有个卫生间,北面有几级踏步可上到顶层的露天晒台,我和青芸姐住二楼东间,西间是父亲的书房,二楼中间也是一卫生间。一楼东间阿启大哥住,西间是餐厅兼教室,墙上挂有一块黑板。

    记者:父亲一边工作,一边还教你们读书识字?
    胡纪元:那时候我还小,父亲教我唱童谣儿歌,学他打太极拳,看他写毛笔字、下围棋,那时候是身教重于言教。我哥哥姐姐读书了,那时请了一位家庭教师,大家叫他朱先生,四十多岁,团形脸,上唇下巴上都留有胡子,常穿传统中装,穿布鞋,很有儒家风度。朱先生来了就在餐厅上课,在黑板上写字,有时画图,有地图也有算术式子,好像是全面教育。
可惜朱先生在我家时间不长,后来就不知去向了。

    记者:您父亲最喜欢阿启,阿启是不是和您父亲很像?
    胡纪元:他喜欢诗文,多愁善感。那时他在读高中,不肯去学校了,天天在家自学。
他常与路易士谈论诗歌,写了一本诗集还印成了书。阿启大哥画钢笔画铅笔画,了了几笔画啥像啥,他喜欢画人和上海的街景。那时我家里有张爱玲亲笔的画稿,阿启大哥看了,说这都是她随便画着玩的,看像什么人就给他一个名字。那时我们还不知道张爱玲的手稿有什么价值,上世纪五十年代初家里还能翻出来一些,后来经过各种运动就荡然无存了。
    阿启大哥英文学得很好,很厚的英文名著读得心神陶醉,有一次他读着读着,惋惜地对我说这个姐姐死在马车下了。阿启大哥还喜欢读尼采的书,他毛笔字写得很好,在洗手间的一面墙上用毛笔字写了:灵魂比剑更强;醉和金甲舞,擂鼓动山川。

    记者:阿启对父亲当时的处境了解么?
    胡纪元:阿启比我大十多岁了,他就了解一些,我们还小。
    有一次,阿启大哥与父亲讲话,阿启大哥对爸爸说:“这样下去不是要亡国吗?”爸爸就很严肃地说:“20世纪无亡国,20世纪的世界是不会有亡国的。”
    然后就讲了一套理论,讲的什么就不记得了。父亲对形势的分析是对的,就是20世纪已经不以占领国土为侵略目的了,所以他是从这个角度来看的,他有许多先见之明的看法。

    记者:青芸的弟弟胡绍钟当时也在你们家住吧?
    胡纪元:绍钟哥那时念上海交大,也喜欢看书。一次他带回来一麻袋书,放下就走了,阿启大哥把书翻出来,摊在地上看。绍钟哥回来看到,气冲冲地要他收拾好。阿启大哥没听,绍钟哥就一巴掌打在他脸上,很响亮,打得他差点跌倒,又把他逼到墙角打了几拳。
    阿启大哥脸都肿得变了形,见到我时却微笑着,从此他在卧室挂了个用枕头做成的靶,要我和他练习拳击,还买了拉伸弹簧和亚铃,说身体强壮了就不会挨打。
    后来我到浙江一个农村小学读了一学期书,阿启大哥和绍钟哥都在这小学教书,校长是沈力行。学校在离城镇很远的乡下,但校舍却很漂亮,有小桥流水,很美的田园风光。阿启大哥常带我去林边河边散步,清沏的河水中有小鱼小虾,水边的石块长满很滑的青苔。
    一天阿启大哥对沈校长说:“在这里时间长了,我的头脑里也长青苔了”。

    记者:对青芸姐什么印象?您父亲在《今生今世》里多次提到青芸。
    胡纪元:青芸姐幼年时生母就过世了,她继母虐待她,她就跟着我爸爸,青芸姐后来在我们家操持家务,我们家五个小孩,她自己五个小孩,都是她一手带大的。
    青芸姐空闲时喜欢看书,常讲《红楼梦》和《三国志》里的故事。我们家有一本李时珍的《本草纲目》,她经常翻看。她会买些中药治小毛病,也会在蔬菜食品上调配营养,在后来最艰苦的时期,她也能抚养五个孩子健康成长。她80岁时还寄了一本食补的书给我。
    青芸姐没上过学,她识字是我父亲教的。她很聪明,爱读书,但她弟弟绍南不爱读书,她和绍南一起听我父亲讲课。一次我父亲要他们两人都背一段课文,她背出来了,但绍南背不出来。我父亲不打绍南而要打她,说她没管好弟弟,她不服,在挣扎中父亲把她鼻血碰出来了,她就大哭,我父亲要替她洗净血渍她不肯,回去告诉我祖母,把我父亲骂了一顿。

    记者:青芸现在94岁了,身体怎么样?
    胡纪元:青芸姐很豪爽很豪放的,大声的笑啊,很开朗的,嗯,94岁了。青芸姐记性好得很,小时候的事记得清清楚楚,讲我们小时候的事情,老年人从前的事情反而记得清楚。
    她有时会想出些非常聪明的主意来,越老越聪明,一点不胡涂。她也很关心我,会打电话给我,会问很多事,问我的女儿,有时候我时间长了不打,她就会打电话给我。
    近几年我都去看她,有一次她跌倒了,不小心摔跤后就骨折了,躺在床上身体很不好,我到上海去看她,她看到我亲得不得了,抱着我,临走时我亲她脸,她哭了,我扶着她照了张相,她半闭着眼,哎呀,心里面亲得不得了,我去看过她以后过了一段时间,她身体好起来了,好得很快,奇迹般的又恢复健康了,有过三次都是这样的,就这么奇怪。
我爸爸后来给我的信中也说,要记得青芸姐。

    记者:见到过路易士么,也就是后来在台湾有名的现代派诗人纪弦?
    胡纪元:路易士是我家常客,每次来都与大哥谈论诗歌,阿启大哥喜欢诗歌。
    大哥拿自已的诗请路易士评点,我也听不懂,只记得有“晚饭的青莱汤……爱云的奇人……她坐着像一幅画……”等,两人神情极富戏剧性,生动有趣不亚于看卓别林的哑剧。
    路易士清瘦高挑,腰板挺直,上唇留着鲁迅式的胡子,脸色营养不良。他每次来,青芸姐都说要加点好莱,留他吃饭。路易士讲话给我最深的印象,就是他有天生的诗人气质,容易激动,激动时话语就不连贯,伴随有习惯性的语气词。
    在我家败落后,他是我最后不再见到的人之一。

    记者:家里经常会有些什么人来往走动?
    胡纪元:有时会设宴请客,来的客人中有诗人、画家、歌唱家等,都是一些搞文艺的。我还记得的诗人有路易士,画家有胡金人,有好歌喉的是斯颂声。
    胡金人有一幅画画的是中山陵秋色,小溪石径在丛林中蜿延,有大雁南归和秋虫的鸣叫,色中有音调,音中有色调。胡金人,身材比父亲略矮,眉清目秀,讲话细声慢语,他妻子有肺结核。胡金人靠卖画为生,与路易士差不多,生活都很拮据,父亲经常帮助他们。
    斯先生在我家住过,每天都练唱,黄河大合唱、义勇军进行曲、毕业歌,我最早都从他练唱中听到。我家对面是上海青年会的大院,三楼能看到日本兵操练,有柔道摔交、用木棒对刺、唱日本军歌,夏天里日本兵只在两腿间挂一块遮羞布。斯先生在我家大声唱聂耳、冼星海的抗日歌曲,日本兵一定能听到,但我们家毫无忌讳,也只有我父亲这样敢想敢为。
谈父亲胡兰成
    记者:在您12岁时父亲就不在身边了,对他有什么印象?
    胡纪元:父亲在家里喜欢写毛笔字,与朋友下围棋,有时是在方格纸上写文章。
    我父亲还喜欢打太极拳,他回到美丽园家中,常常会到楼下大门外打太极拳,精力很集中,动作也很舒展潇洒,我和一些小孩在旁边跟着学,有大人也在看。
    我父亲喜欢双手放在背后,在房间里来回踱步,青芸姐(胡兰成侄女,为其操持家务)站在一边讲家里的事情,父亲听着,有时会冒出一句:“不要啰嗦,简短点!”

    记者:小时候和父亲之间有什么难忘的故事?
    胡纪元:现在想起来的,都是一些小事。有一天下午,父亲回来带来一包花生米,在餐厅给我大约十多颗,说不能多吃,少吃有滋味多吃坏肚皮,小孩花生吃多了会伤食。
    还有一次是我在大门旁玩,快到中午吃饭时父亲回来了,手里拿了一包东西对青芸姐说,这是杭州西湖的小荷叶,可烧汤吃。吃饭时我坐父亲身边,女佣端上一大碗清水小荷叶汤,父亲舀起有点卷曲的新鲜碧绿的小荷叶吃。父亲说很有营养,清香能消暑,要大家都吃。我第一次吃这菜,满口荷叶香,口感滑爽,是清水加点盐煮的,也没有油,也许清淡就是至味吧,父亲吃得很高兴。这也是至今我唯一吃过的最独特的一道菜。
    30多年后,父亲已是晚年了,有一次我给他的信中提到幼年吃小荷叶汤,我想再设法寄一包小荷叶给他,他也还记得,但不要我寄了,也许那是他吃过的最后一次。

    记者:据说在美丽园时,您母亲全慧文与您父亲关系不好?
    胡纪元:我听青芸姐讲的,有几次父亲正在写文章,母亲冲上去要纠缠他,父亲眼睛不离文稿,待母亲冲到身边,只用手一提就把母亲摔到了床上,母亲翻身起来又冲上去,又被摔到床上,反复多次,父亲就像磐石不动,仍在专心写文章。父亲有惊人的定力。
    但是我父亲对我母亲是很好的,父亲从广西回胡村老家时,村里人看到我父母相敬如宾,很亲热的。这些是我出生前的故事,是青芸姐告诉我的,但我从未见父母吵过架。

    记者:还记得和父亲最后一次见面么?
    胡纪元:1950年,我和父亲见过最后一面,在熊剑东家里,熊剑东死了,熊太太在家。
    那时候,我脸上有一小块伤痕,已消退得不易看出了,父亲看见了,一边抚摩一边轻声说,这里有个伤疤,今后要小心。停了片刻又说,不要羡慕人家,以后我带你到外国去读书。又撩起了他的中式外衣,布条做成的裤腰带上有一个钱包,他掏出两张新的当时最大面值的钞票,给我一张,给小芸姐一张。又拿出一盒桃核牛轧糖分给我们吃,父亲说这是俄国糖,我觉得很好吃。父亲看着我吃,显得很高兴,但他自己一颗也不吃。
    从那以后,他就给我们写写信,偶尔会寄点照片来,就再也没见过面了。

    记者:后来呢,到日本后胡兰成怎么联系上你们的?
    胡纪元:后来就是我父亲知道中国闹饥饿了,他首先是寄钱和食物到胡村老家,他以为我母亲还在胡村。家人不敢收,公社的干部知道了,也不敢收,先知妹一个很要好的同学,就把地址抄下来,写信告诉了先知妹,先知妹就给父亲写了信,父亲立即给她回了信。
    我也写信给父亲,爸爸就寄钱和食物给我们,在三年饥饿时期我身体不好,父亲很关心我,他还写信想办法让我去日本疗养,但是接着文化大革命了,就不能去了。现在人家以为我父亲对儿女们没有感情,实际上他对我们非常有感情。
    我妈妈那时已经过世了,1952年就过世了,那时候我爸爸还不知道,所以还把钱寄到胡村。我父亲对人的感情是非常真挚的,他还是一直记挂着我妈妈的。

    记者:1981年胡兰成在日本去世时,您知道情况么?
    胡纪元:我父亲是1981年的7月25号去世的,我记得很清楚,他去世前一个月还给我写过信,信里面还说要我孝顺,不能忘记自己的祖先,身体什么的也还好。
    后来有一天晚上,半夜里我突然很不舒服,我梦见我爸爸,第二天就拿起来信看。后来我哥哥的一个朋友告诉我,他正好去日本出差,前一天还去看我父亲,第二天再去时家里就办丧事了,我父亲就去世了,一算,正好是我做梦的那天。第二年,我父亲去世一周年的时候,我哥哥宁生去了日本,见到了佘爱珍和我父亲的养女晋明,我没有去。

    记者:对父亲的一生和学说有什么评价?
    胡纪元:我父亲是很有灵气的人,或者说有灵感,他意志特别坚强,有人虽然不理解他,但是特别佩服他的定力,就是在这种流亡的时候能静下心来写文章。
    几年前我到胡村去,上辈人讲起我父亲小时候,说门口有迎亲的队伍经过,很热闹,小孩大人都出去看,有一个我爸的叔叔从外面进来,看到他正看《三国演义》,一个人静静的在看书。那位叔叔说,哎呀,这小孩真不得了,咳,将来不知会做出什么大事来。
    从小他就跟常人不一样,很有志气,这志气就是老天爷赋予他的。

    记者:您家里人呢,家里人对您父亲有什么看法?
    胡纪元:那就是我爷爷说的,我爷爷只活了59岁,也是一个很有灵感的人。
    青芸姐说爷爷会看相,他看到七个儿子中就是第三个和第六个能成大事,老三就是青芸姐的父亲,老六就是我父亲。爷爷说这两个儿子一个是武一个是文,后来我三伯伯去当兵做了一个小官,但是我爷爷说出头太早是不好的,后来三伯伯不久就病故了。
    我爷爷对我爸爸有一个评说,就是说“在家呆不住,会漂流出去的,会像兰花一样香气从外面吹进来”,就是说兰花在外面,香风从外面吹到屋子里来。这是我爷爷对我爸爸的评语,现在想起来,回过头来看,也蛮有意思的,蛮准的。

    记者:看您也经常写写文章,有为胡兰成写书立传的打算么?
    胡纪元:父亲不需要别人为他写传记,《今生今世》已经是他前半生最真实生动的自传,没有人能超越得了,而他后半生也有大量文章和书信,还有与他交往过许多人物对他的记忆。
    他就像包容天地万物的大自然,一切是那样的了然,又是那样的神秘。
谈张爱玲
    记者:住在美丽园的时候,也会经常见到张爱玲吧?
    胡纪元:我小时候多次见过张爱玲。记得我5岁的时候,我爸爸把我带到张爱玲静安寺附近的家,常德路95号那里,6楼,小孩子觉得很高的,看到下面电车跑来跑去的。张爱玲看到我父亲后,非常高兴,当时我父亲问她“有没有东西给小孩吃”,张爱玲就拿出了切好的面包和花生酱,把花生酱涂在面包上给我吃,先给我一片。
    还有一次,是父亲带着我与张爱玲一起逛静安寺庙会,一边一个牵着我的手,有许多小摊贩,有小孩喜欢的各种玩具,很热闹。印象中,张爱玲对我们还是挺好的。

    记者:日本投降后,您父亲藏到浙江去了,张爱玲来找过吗?
    胡纪元:她来过我们家的,抗战刚胜利时家里面大人都不在,那段时期我看见张爱玲来过几次,那时我父亲跑掉了,到温州藏起来,跑掉了以后,张爱玲到我家来找我父亲,青芸姐在门口跟她讲话,张爱玲也没有到房间里面来,就在门口讲话,她的表情很忧郁的。

    记者:对张爱玲有什么印象?
    胡纪元:她比较严肃,一般不怎么和人说话。不过,她和我父亲之间话就特别多,我印象中,父亲在张爱玲家里就像在自已家一样随便。张爱玲我不怕,但张爱玲也不会逗我玩。
    她穿戴很特别,我虽然没有看过她做衣服,但是她的服饰很讲究。

    记者:《小团圆》您看了吧,觉得怎么样?
    胡纪元:《小团圆》出来前,有人说《今生今世》只是胡兰成在自说自话,不可信,连张爱玲自已给夏志清的信中,也说他是“夹缠不清”。但是《小团圆》中的主要情节,恰恰与《今生今世》非常相符,不过又有人说《小团圆》也不可信。
    但我要说,《小团圆》是可信的,因为其中说到我家当时的一些细节我是知道的,是真的,外人是不可能知道的,这也证实了我父亲在《今生今世》在《民国女子》一节中,说张爱玲“能打破佳话才能写得大作品”这一评语是对的。

    记者:《小团圆》里所写的和您记忆中的事一致么?
    胡纪元:在《小团圆》中张爱玲讲到,有一次很晚了,她和我父亲到美丽园家来,住在三楼,父亲离开她一会,我母亲推开门与她见了一面。张爱玲的描写是真实的。
    三楼有两个房间一个洗手间,母亲和宁生哥住东间。她说的东西很乱、她睡的那间,是带阳台的西间,我们小孩子常在那里玩,东西给我们弄得很乱。这些细节她都记得很清楚。

    记者:《她从海上来》里的赵文瑄和张爱玲笔下的邵之雍,哪个更像您父亲?
    胡纪元:《小团圆》有个场景,说邵之雍有一次离盛九莉家晚了,守门人很不情愿开门,还骂脏话,邵之雍发怒一拳把他打倒,跌得老远,脸打肿了,几天不敢上班。
    这一点与赵文瑄演的儒雅书生型的胡兰成好像不相称,但我相信赵文瑄演的和张爱玲所写的都是真的,赵文瑄演的是他那股儒雅之气,张爱玲写的则是他那种倔强和硬。
    有人说我父亲有武功,几个人都打不过我父亲,不知道是真是假,但我父亲确实喜欢打太极拳,他的臂力也是过人的。父亲晚年有一张躺在卧榻上的照片,手臂仍很粗壮,一点也不像古稀老人的手臂,但父亲的手掌却血色充盈,皮肤薄得就像会渗出血来,极柔软。
    有一次父亲对青芸姐说,男人手软是福相,而女人手软是好妾,手硬是好妻。

    记者:在才学上,对您父亲和张爱玲有什么评价?
    胡纪元:打个比方说,我父亲就像是大海,张爱玲则是大海中的岛屿。
    张爱玲的底子是贵族文化,我父亲的底子是更强大的平民文化,是根文化。你看他抗战胜利后藏到浙江去,藏在温州,谁都发现不了,万人如海一身藏,他有那个本事,做官做惯的人做不出来,很生硬,一下子就会被周围的人揪出来。我父亲是因为他本身就是民间出来的,本分本色,他知道民间是个什么样子,他自己就是最最民间的。所以这一点,胡兰成能学到张爱玲的好处,但是张爱玲却难以学到我父亲的好处。
    在一定时期,他们能起到互补作用,但最终会各自发展,使中国文化更丰富多彩。
胡兰成与日本
    记者:日本人对胡兰成一直很好,您怎么看?
    胡纪元:日本人对胡兰成非常尊崇,认为他是中国传统文化的伟大使者,是中日人民友好的伟大使者。日本人很欣赏我父亲的学问,说他是“诤诤敢言之士”,汪精卫下令把我父亲关起来,三天之内要杀他,日本人特们还去营救我父亲。

    记者:那您父亲对日本人呢?
    胡纪元:我父亲在日本人面前是很有骨气的,从来不卑不亢。
    有一次他去日本,还在汪精卫那里的时候,因为日本接待者的级别太低,有损中国尊严,他就当场拂袖而去;他还写文章,说日本必败、汪政权必亡,汪精卫为此还逮捕了他;晚年在日本,他还写文章对社会和各界要人叱责批评。这些都是具体的事实。没有一件事能说明他有损中国人的民族尊严,而事实是恰恰相反,他大长了中国人的志气和民族尊严。
    他在日本期间,每年都要为居留办很多手续,很麻烦,有人劝他加入日本籍,他不肯,很坚决,他一辈子都没有加入日本国籍,直到去世拿的都还是“中华民国”的护照。

    记者:您觉得日本人当年是在利用他么?
    胡纪元:应该反过来说,是他在利用日本人,利用日本的进步势力为人民做好事。他关于日本必败、汪政权必亡的文章在日本军官中广泛传播,比军事打击更能促使日军失败。
    日本人没有他高明,利用不了他。

    记者:汪精卫把您父亲关起来,为什么日本人要去救他?
    胡纪元:是这样,1943年的时候,我父亲写了一篇文章,说“南京政府不能代表中国,中国是整个的,现在还在抗战,南京当然不能代表中国!……日本必败,南京国民政府必亡,唯一挽救之策,厥于日本立即实行昭和维新,断然自中国撤兵,而中国则如国父当年之召开国民会议,共商国事”,这篇文章经由日本大使馆译呈东京,近卫文磨、石原莞尓,还有日本外务省都很重视,日本军部还普遍印发,规定少校以上军官一体传阅。
    我父亲就是因为这篇文章得罪了汪精卫,在南京被捕入狱。

    记者:据青芸说,营救您父亲这件事是她参与的?
    胡纪元:是青芸姐,青芸姐知道我父亲出事后,连夜赶往南京,跟池田说我父亲被汪精卫抓去了,要在三日之内杀头,池田就举行了一个三方救援会议,由池田牵头营救。
    但林柏生(时任汪政府宣传部长)一直拖延,最后是池田逼迫林柏生,要派宪兵队武装出动,林柏生才向汪精卫要手令放了我父亲,他就这样出狱了,一共坐了48天的牢,第二天正好是大年初一。日本方面摆下酒席,为他压惊,我父亲在酒席上提出两项建议:设法开放内河航运封锁,取消城门口、火车站日本宪兵的检查。日方果然一口答应,二月一日就贴出了布告,城门口及火车站概由伪警维持秩序。这些都是对中国有利的方面。

    记者:那日本人出手救胡兰成,是看重他的主张了?
    胡纪元:这件事,说明那时日本已经积聚了强大的反战势力,否则日本方面也不可能冒着生命代价来营救敢说真话的胡兰成。日本如果当时有强有力的人为干预,马上从中国撤兵,采纳父亲的建议,日本就有可能免受两颗原子弹,国民党也可避免失去大陆,两国人民不但免受后来的浩劫,也可减少两国间的宿怨遣恨,历史或许就会走上一条健康的道路。
    事后再来想,说明我父亲当年很多想法都是具有远见的,只是在当时没有被人所理解。当然,历史不可能后悔,再重来一次更是不可能,但是历史上曾出现过的可能性,就像遗传基因一样会蕴藏在后继的过程中,只有认真反省才能避免遭受新的浩劫。

    记者:后来胡兰成在日本,汤川秀树、冈洁等大学者为什么都和他有交往?
    胡纪元:他们求知求学的精神都是相通的。我父亲从汤川秀树、冈洁那里学到了很多现代科学的东西,丰富了他的学问体系,他晚年很长一段时间是研究物理学、数学的,从那里结合中国传统文化的东西,提出了他自己的学说“大自然五大基本法则”。
胡兰成与汪精卫政权
    记者:胡兰成在汪政权中的这段历史,您怎么看?
    胡纪元:我打过一个比喻,这就像歹徒劫持了小学校,逃走的人组织力量来反攻,留下来的人是为了保护孩子,两方面一起努力,以最少的痛苦和损失赶走了歹徒,这就是抗战史。真相就这样简明,只有安徒生童话里皇帝的新衣故事中的孩子才能明白。
    其实大道理与小道理是相通的,不能与平实的小道理相通的大道理必是假的。

    记者:那么因为这段经历,还是有很多人在骂胡兰成是汉奸?
    胡纪元:诋毁我父亲的人,到现在都举不出一件事实能证明他有损民族尊严,只能从谎言不断重复就是真理的假设的罪恶形象中主观臆造出来所谓的汉奸空帽子。在大时代中,真善美与假恶丑是相伴而生的,坏人在任何时代都有,太平盛世时也有不少。
诋毁一个人的方法在文化大革命中有了最有效的实验——就是让不懂事的小孩相信她就是狼外婆。狼外婆是有的,但谁是狼外婆?小孩只相信大人,但应该相信哪个大人说的呢?

    记者:可您父亲也毕竟也参加了汪政权啊,他跟汪精卫的关系怎样?
    胡纪元:胡兰成是汪精卫的文胆,汪政权当然有他的参与,不过他与汪精卫一开始就有不同见解。在船偏离航道时需纠偏的力的方向如果正好是目的的方向,是达不到目的的,各种不同方向的力的合力的方向才能使船达到目的。他和汪精卫的关系就是这样的关系。

    记者:对汪精卫这个人,您有什么看法?
    胡纪元:但是对汪精卫这个人呢,我是这样一个感觉,他前期确实做到了为革命流血牺牲,不怕杀头,不怕牺牲。后期呢,是一个什么情况呢,从他的性格来看,是要维持沦陷区的人的生存,减少沦陷区的人民的痛苦,这个代价呢,就是很严重的,你不但搭上生命,还愿意拿出所有的名声,即使背上滚滚骂名,即使被你们误会,他还是要去做。
汪精卫他是“我不入地狱谁入地狱”,他是想真心诚意地要想为老百姓减少痛苦,救人民于水深火热之中,《山海经》里精卫鸟填海的那种精神,在汪精卫身上体现出来了。我给他写过一首诗:“日月光华照天地,精卫填海魂归西。人间自有真情在,是非曲直乃天意。”
    但是汪精卫被日本人骗了,他手下一班人,也是出于什么目的的都有。

    记者:汪政权快垮台的时候,有没有预感?家里有没有找退路什么的?
    胡纪元:小孩子实际上是有一种感觉的,但也没想到要自保什么的。
    就是到了抗战快胜利我父亲快要走的时候,家中好像有一种荒荒的感觉,因为我父亲也很少回来,青芸姐经常到外面去,几个小孩在家里,那时候有两个女佣在管我们,吃饭也很自由,早饭放在桌子上面,我可以吃很长时间,吃吃玩玩,玩玩吃吃,也没人管我。
    有一次,我正在大门口玩,我们的花园外面有铁门,里面的大门是开的,太阳照进来,如果门的影子正了,就是吃饭的时候了。有一次影子还没正,花园的铁门开着,走进来一个日本军人,走到我面前弯下身来说,你们家大人在吗?我说,大人不在家都出去了。他就退到门外,面对我家立正,行了个军礼,我也不知道什么意思,之后就走了,后来知道是来告别的,他又回去了,也没见到我父亲,那时大概已有不少日本人很敬佩他。

    记者:有想过为那段历史,为您父亲平反吗?
    胡纪元:平反是一个什么概念呢,就是你承认历史的、正统的一个主宰,你是被主宰的,平反了以后呢,希望能够得到补偿,得到一些好处。最关键的,我现在这样讲,应该是,我们争取的并不是要平反,而是要争取一种言论自由,就是你可以讲你的理由,我可以讲我的理由,大家可以同时讲,历史本来就是很复杂的,抗战也是主战、主和两派嘛!
    但是呢,从政治家来说呢,都要标榜一种民族大义啊,把留在沦陷区的人民,都看成是汉奸,而且老百姓呢看成是伪民,抗战胜利后重庆那些接受大员,没有把沦陷区那些维持老百姓治安的那些人团结起来,就把那些人都杀了。那么这样呢,沿海地区的接收就不顺利,后来引起通货膨胀什么的,国民党的失败呢,就是他的气度太小了,很多东西他容不下,但是后来共产党就有这个气度,建国后很多国民党大员都被接收了,安排了位置。
胡兰成与中国文化
    记者:据说您一直在整理胡兰成的著作?
    胡纪元:我就是收集父亲的著作和资料,常常复印些父亲的文章寄出去,包括余秋雨和科学院的学者我也寄过,当然都是石沉大海,但我照样寄,寄得最多的是《论建立中国的现代文学》。现在能做成光盘,就方便了,一张光盘可以存放所有著作,也方便寄,我尽可能把父亲的学问散播出去,让尽量多的人知道,就自然会有人感兴趣,会去研究他。
    我现在身体还好,能跑跑,我就喜欢到学校里去看一些年轻人,年轻人对我父亲的文章感兴趣的很多,而一些所谓教授派的人反而是很保守的,自己甘于在象牙塔里占据一席地位,不越雷池一步,嗯,他们的障碍太多,年轻人反而能吸收新的观点。
    记者:您现在整理父亲的著作,对他的学说和思想理解么?
    胡纪元:我父亲很多观点,他都是靠悟性来理解的,有周易和禅在里面。我父亲说,文明来自“无”,西方只悟得了“有”,还没有悟到“无”,所以算不上最好的文明。
    要真正理解我父亲,不能只看他一本书,要把他很多书都看,才知道他整个想法什么样,他的思想体系、世界观是怎样形成的。我也不是把他每句话都奉若神明,他有些说法并不是事实上马上就会实现的。我是这样,并不绝对相信他的每个结论,但他的大自然五大基本法则,他的理论、思想方法,也就是所谓的法姿,我觉得就是一种大的信仰,就是一种坐标系统,有了这个参考,你就知道自已在什么位置,就对世界有一种统一的理解了。
    我思考过很多问题,我相信我父亲所说的,中国的历史才是正宗的,正统的文明史,其他文明包括西方文明都是旁流,到最后都要回到正统里来的。

    记者:现在很多人也欣赏胡兰成的,陈丹青、阿城、陈村、朱天文他们?
    胡纪元:上一次于丹到南京来,她到南京来演讲的,第二天在新华书店签名售书,我也去买了她的书,顺便就把朱天文主编的胡兰成著作的光盘送给她,我还写了一封信给她,信中我还引用了父亲在《今日何日兮》里“遂志赋”的一段话:
    天才者,一艺易知,大道难闻。爱因斯坦与汤川秀树与岗洁,是因其民族没有像中国人的自己发明易经与礼乐之事,与中国历史的情操,做他们思考的背景。可见,也不是到了老年即可成就,我是幸而生为中国人,我的岁月乃真可贵重了。
    我对于丹说,我说你传播中国传统文化,我相信有中国的传统文化作为你的底蕴,你的岁月也真可贵重了。于丹看了说,啊,你是胡兰成的儿子啊,她站了起来惊讶地说,胡兰成是个大才子,真是个大才子啊。就是像于丹这样的人,对我父亲也是非常敬重的。

    记者:早年胡兰成还研究经济学?
    胡纪元:他对经济学研究得很深,他最初出道的时候的论文就是经济学,就是研究中国手工业的关税问题。我记得很清楚,我小时候在上海,我床底下都是日本精装的经济学的书,日文我虽然不懂,但是“经济学”三个中国字还是能认出来的,他对经济学研究非常深的,现在经济危机啊,他都有过预言,有些预言他是用象征的、比喻的方法来说的。

    记者:您父亲的经济学思想也是和文化掺杂在一起的?
    胡纪元:他有一个观点叫“产国主义”,产国主义就是说,不管是美国的资本主义,还是苏联的社会主义,那时候苏联还是蛮强大的嘛,他们所追求的,都是生产力的高度发展,人都是经济的动物,最后人的思想都被物质化了,物欲横流,破坏家庭,破坏人的思想道德。
    他认为要消除产国主义的毛病,只有用中国传统文化来帮助,实现产业革新,恢复人的德性。他提出将来的社会要以手工业为主,以机器工业为辅,以人的德性来修正产业,而不是以产业发展为主,以人的德性来迁就产业发展,机器生产呢,保证你不饿到、不冻到,而要更多的享受呢,你就要靠手工业去实现。人家以为我父亲提出这个,是不讲科学,否定科学,但是我父亲对科学研究得很深,他晚年很多时间都在研究科学。
    这其实是很有远见的一个观点,比较终极关怀,关心人在精神上落脚的地方。

    记者:李欧梵说“胡兰成的美学都是骗人的”,您什么看法?
    胡纪元:亦舒也有呀,亦舒还写了《胡兰成的下作》,审美观各人不必强求统一。
    另外就是,计算机只会按软件程序,按照指令处理输入的信息,只是已有信息的逻辑延伸,只能向已知挑战,不能向未知挑战。只有能悟识的人才能向未知挑战。
    我父亲的著作,对只会像计算机一样做学问的人,考证得再多再细,不懂的还是不懂。只有悟得万事万物之理相通的人,才会相信真学问是可以自证的,是可以与大自然一体的。我父亲就像是大自然的赤子,有人说他是最健康的中国人,大自然给了他最健康的基因。
    我父亲是用一生的修行和作为展现了大自然的德性,报答了大自然对他的养育之恩。

    记者:胡兰成在《今生今世》里自称他是荡子,怎么理解?
    胡纪元:我父亲晚年对故乡是更眷恋了,他在给邓小平的信中也表达了回国的意思。
    他在精神上从未离开过故乡和祖国,但他说他在空间和时间上都是荡子。我四伯伯有荡子之才而无荡子之德,这是父亲对他的评价。而德才兼备的极致的荡子,在历史上能有几人?
    德才兼备的荡子是与大自然的德性和谐的,我父亲就是德才兼备的荡子。

   (上海电视台陈黛曦小姐对本文亦有贡献)

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引用地址:http://hulancheng.com/20100422/505

楼被抢了11层了

  1. 先杀个发再慢慢看,呵呵。


    安东 Says @ 10-04-22 4:40 下午
  2. 我不贊成使用「蕩子」這個字眼,因為說不清楚,而且在時下人的心目中,「蕩婦」之類的語彙已有固定且不良的指涉,如因此比並聯想,反而不美。


    CHARLIECHAN30 Says @ 10-04-22 8:28 下午
  3. 呵呵,至伟兄说的也是,可以参考一下。

    薛易 Says @ 10-04-22 9:48 下午
  4. 这一篇全本和前面采访倪弘毅的都很珍贵,薛先生有心了。谢谢。


    罗拉拉 Says @ 10-04-25 1:22 上午
  5. 知多一点,愛多一点o珍貴!


    Says @ 10-04-25 5:26 下午
  6. 先生可以为“荡子”正名,他自己为“荡子”意象赋予了新鲜的意义。


    扶清风 Says @ 10-06-4 12:25 上午
  7. 胡纪元先生您好!我是胡村胡氏宗谱发起人,想邀请您来胡村作客,一来看看胡村故乡,二则相互熟悉一下,并请您提供您父亲兰成先生的一些资料,有条件的话想编写一部胡村村史和胡兰 成纪念馆,我曾和林先生联系过的。QQ:304978414


    太极仪 Says @ 10-08-1 11:17 上午
  8. 陇菲先生,原文章已经更改,请过目。

    薛易 Says @ 10-08-2 4:01 下午
  9. 太极仪先生,辛苦了。

    薛易 Says @ 10-08-2 4:03 下午
  10. 太极仪先生是否为胡国林先生


    小北 Says @ 10-08-2 5:38 下午
  11. 有关胡先生的事,我总想尽一点我微薄的力量。

    13299969699

    aaa6688bbb@163.com


    听者 Says @ 10-08-10 12:31 上午

要说点啥就在这吧